齐一民/何乐辉文学对话：谈《走进围城》和作家的文学地盘
《本命年冰雪大回转》，齐一民/著，云南人民出版社2023年11月第1版。
《走进围城：新乔内外交困记》 齐一民（齐天大）/著 北京燕山出版社2013年7月第1版。
何乐辉：
刚读完您的《走进围城：新乔“内外交困”记》。说是一部长篇小说，其实也可以把它当作中短篇小说集来读，看得出来，这部小说写于不同的时期，一以贯之的人物是新乔，新乔走到哪里，故事就在哪里发生，活生生的人物就在哪里“粉墨登场”。谈到这儿，我想到许多作家都有自己的“文学地盘”，福克纳有约克纳帕塔法县，马尔克斯有马孔多，莫言有高密东北乡，贾平凹有商州，这些地域多半集中在方圆几十公里，顶多百十来公里之内，呈块状型，而您的“文学地盘”是线状的：从北美到中国，从中国到日本……大部分作品情节跟着新乔这个人物“颠沛流离”，《走进围城：新乔“内外交困”记》也不例外，我的问题是：您出生在北京，大部分时间学习、工作、生活在北京，北京的地域文化对您的文学创作影响大吗？您如何看待这种所谓的“文学地盘”？您觉得您有“文学地盘”吗？
齐一民：
我不太认可“文学地盘”，我觉得那是对于生活空间相对狭小的作家来说的，只写自己熟悉的地方的熟悉的人，比如有的作家专写一条街，一条街专用一个文体写，而我生活和居住的城市仅超过两年以上的就有北京、东京、加拿大渥太华、蒙特利尔，还有长期往返的杭州，因此，我很难把一个地域当做自己的写作中心。
这是一个“熟悉和不熟悉”的问题，有人觉得熟悉了便利，而我偏不觉得好，相反，我甚至想再到几个城市或非城市生活一段时间，现在看来是不太可能了。
张爱玲就是个跨地域的作家，从上海写到香港，再写到台湾和美国，海明威更是，从北美写到非洲、欧洲、加勒比海。
其实，文学的地盘应该在心里面——我觉得。
有的动物通过撒尿留行踪划地盘，画地为牢，而我认为作家应该四海为家。
“风格”就是地盘，人走到哪里就把风格带到哪里、就把味道带到哪里，就把做派带到哪里，就影响那里扩散那里。
“地盘”应该是抽象的、形而上的，而不是具体的、地理性的。
围绕一个地域写简单，但写多了容易落入娴熟和俗套，因而读那些以“地盘”为根据地作家写的书有种重复感，总之，我喜欢从一个地盘跳到另外新的地盘，不断开拓新的疆域，而不是总是沉睡于固定地盘的舒适区中。
文学就是颠沛流离，最能颠沛流离的是苏东坡。
何乐辉：
谈到“文学地盘”，叶兆言写过《南京传》，这个好理解，他在南京出生，一直生活在南京，是个地地道道的南京人。而邱华栋却写了《北京传》，他出生在新疆，大学毕业后才来的北京，您觉得他能写出北京的气质吗？
齐一民：
以上两位作家所写的《南京传》和《北京传》我都大致翻过，其中《南京传》由于不是南京人不太好评说，邱华栋先生写的《北京传》的确没太大的京味，当然，邱先生本来也可能不太看中作品中的京味。
北京这个地方很神奇，我的感觉是虽然真正的“北京土著”是只三代以上居住北京的人，但狭义的“北京人”最起码要在北京出生，这一点其实区别很大的，就好比动物身上的味道，我们北京出生的人只要听人一张口、一看举手投足，就立马能判断出是不是北京出生的，京派的“难拿捏”之处就在这些细节。
再说回到上面的话题——“地盘”，我说人走到哪里地盘就在哪里，可能就是这层意思，比如何老师的故乡是湖南，您走到哪里、哪里就是湖南，而我的地盘是北京，因此无论我身居何处，北京就被我带到哪里，因而我把自己定位为“京派作家”，这一点可能在《总统牌马桶》里表现得最充分吧，即便那是我在地球的另外一面蒙特利尔写的，但满纸充斥着“荒唐的”京腔，现在我自己读着，都觉得自己的文字太痞了。
《总统牌马桶》可以说也是一部地道的《北京传》——北京人写的北京人的、主要发生在九十年代北京的传奇故事。
何乐辉：
我读过莫言、陈忠实、贾平凹等一些名作家的第一篇小说。《阿休其人》是您的小说处女作，相比之下，这个短篇水准不低，在此之前，您有过小说的习作吗？《阿休其人》对您以后的小说创作有何影响？
齐一民：
以前还真没有，《阿休其人》的创作来历我在《我的名字不叫“等”》里已经老实交代过了。那之前我觉得写小说是个不可能完成的事，也没想到自己会写小说，当然，现在我已经写了那么多小说了，也不觉得写小说多么难了，但可能对于很多人来说能不能写小说是个能否成为作家的非常难于迈过的门槛，比如我在中文系读书时许多老师同学都是文学爱好者、也多少有过当作家的梦想，但不约而同地承认不会写小说，只能搞文学研究。
我想可能会不会写小说不仅是个技术问题，而是思维模式的问题。
写小说就是讲故事，有人天生有这种本领和爱好，有人却没有，比如今天我偶读到画家韩美林先生写的《韩美林自述》，边看边叫绝，我发现他实在是太会讲故事了，比一般作家——包括我这样的不知要能耐多少倍！他无疑就是个被绘画天才遮蔽的大作家的坯子，而且艺术是相通的，会写小说和会用视觉艺术材料表达故事——绘画其实都来自于艺术家本能和天赋。
《阿休其人》对于我来说应该是找到写小说的手感以及定调之作吧，有点灵光突现的意思，那之前从来没有。
写小说也不是后天培养不出来，我现在在北京语言大学给留学生讲文学知识和写作课，每年用半个学期赶着鸭子上架地让学生们学写小说，效果还是不错的，许多学生都写出了自己的第一个故事，而且都很精彩。
因此说我们每个人身上都多少有编故事的潜能，都能被开发出来。
何乐辉：
据我推算，《四大金刚的混战》应写于《马桶经理退休记》（《马桶三部曲》之一）之前，里面有相同的人物和相似的情景，《四大金刚的混战》是不是《马桶经理退休记》甚至是《马桶三部曲》的前奏？这两部小说有没有关联性？
齐一民：
其实，那场加拿大职场上的“战斗故事”被我写进了几部作品，前后顺序是《走进围城》、《马桶经理退休记》、《永别了，外企》，出场人物都基本相同，情节也一样，只不过用的是不同风格的文字，有的带着满腔的怒气、有的带的是喜剧的色调。
那次“战斗”是我在那家公司生死存亡之战，如果结局不同，我后二十年生活就是另外一个完全不同的样子，因此我本能地反复写它，不过那也为我的写作带来了一段时间的困惑，我感觉自己的写作已经“地盘化”了——又回到“地盘”上来了吧。我一直到2000年离开那家北美公司之前的写作都说的是那几段亲历的故事，我于是开始怀疑那种写作究竟是否还有继续进行的需要，以及自己是否已经江郎才尽不能再突破那些话题了。还好，后来我去了学校，开始了和前二十年商业生活迥异的校园生活，是彻彻底底的“陌生化”，因此，后面十几年的写作就又有新意了。
何乐辉：
这本书的四篇小说，我最喜欢的还是《老石得了丙肝》，可以算作经典作品，是跨时代、跨地域、跨文化的。心理分析很到位，通过心理分析来塑造人物形象。这种人物形象是灵魂性的，精神性的，体现了一个人物的精神思想形象，比人物外表形象描写更有力道，所以很高级，这个故事跟这两年的社会环境也很搭。当年您写这篇小说的社会背景是怎样的？
齐一民：
它是个半虚构的故事，写的是我公司的一位同事，他得了肝病，其它的是我胡诌的，写的时候唰唰唰，像是画素描画，一气呵成，觉得挺好玩，如此而已。那时候我写所有的东西都是那个节奏，极其的快，见缝插针，一蹴而就，思绪跟着笔头走，走到哪儿写到哪儿，就像是涂鸦。
我写作从来都是玩着写的，过程十分享受，从没苦哈哈的，当然，除了那个《四大金刚的混战》——我在自己办公室里写刚刚发生过的和公司上层的那场“非生即死之战”，记得写完最后一笔后，我自己跑到卫生间，忍不住眼泪夺眶而出。
之后我把它给从国内去的朋友们看，本想获得大家的同情，朋友们看后却都说是我的不对，脾气太大，总和单位领导吵架还差点又丢了工作。
当年在国外我拖家带口，是不该说从单位走就抬腿愤然出去——那动作我重复过两次，一次成了，一次离开后又被劝回去了。年轻气盛嘛！
何乐辉：
第四篇《走进围城》写的大学校园生活，从一个大学老师的视角来叙事，您如何观察与评价中国高校师生关系？与西方大学的师生关系有何不同？
齐一民：
现在我还在任教之中，因此需谨言慎行（笑）。
我这些年既是老师又是学生，我在加拿大读硕士时是专业硕士，因此不是和导师一对一，不好和在北大读博士的感觉相比。
至于北大的师生关系，因人而异吧，总体来说北大的教育和西方的比较接近一些，学生的自主空间更大些——北大校园空间大嘛。
哦，差点忘说了，中国学位教育有一个西方乃至其它东方国家都没有的特点，就是“师门”制度，它不是严格的“制度”，而是一种传统，颇像学武术或者进了寺庙之后的长幼尊卑排序，比如：“师兄”、“师妹”的叫法和身份排列，至少英语中似乎没有这类的词语，日语我也不记得有。在中国这可不单单是称呼的运用，而是实际的操作和遵守，比如我在北大最小年龄的“师妹”和“师弟”们比我的女儿都小，但只要叫我“师兄”了，我就真有当哥哥的感觉，也必须尽到当兄长的义务（笑）。
我琢磨了许久这种“同门”学习者其乐融融排列有序的习惯，觉得它是一种儒家文化即“名必须正言才顺”的传承，同时，也多少是庙堂武林江湖文化的继续，它带给身处其中学人一种安全感和“家庭”的温暖感，但同时它的负面因素也显然存在——这一点或许常人并没意识到，就是学术群体长幼尊卑亲情化甚至家族化，是和现代学术的批评精神相克的，谁敢无情批评自己的“师叔”、“师姑”呀（笑），我虽然读过博士学位但基本上算个局外的自由人，我的这种发现但愿引起学术人士的自省和警觉。
何乐辉：
您把《走进围城：新乔“内外交困”记》作为这篇中短篇小说集的书名，我个人认为还是很贴切的，正如知名书评人任玲所言：日光之下无新事，人生何处不围城，您觉得当下年轻人应如何认识“围城”和面对“围城”？
齐一民：
一句话，无论是“围”还是“被围”都是出于自愿——天下没有不主动追求而被围城的，两厢情愿，怪不得彼此。
我认为能破解“被围”困境的是需能主动地、战略性地营造一个拥有“二城”、甚至“三、四城”的局面，不让自己深陷一个城里进退两难。
我自己二三十来的生活经历——熟悉我生活和作品的朋友们会发现，就是从一个“城”跳到另外一个“城”，即便被围住，也不是不可脱身，换句话说，我给自己的“城”们都留了个不大不小的“后门”，因此，喜欢被围，我就在赖在城里不出去，不喜欢了，就不管城不城的，一走了事！
何乐辉：
我们在前面提到，《走进围城：新乔“内外交困”记》也可以看着是一部中短篇小说集，而图书版本信息中将该书认定为“长篇小说”，我想，关于这一点，出版社与作者您肯定有过一番讨论，我想问的是：这四篇小说有何内在联系？
齐一民：
当然有了，四个故事你中有我我中有你，像一个龙的身体的四个部分，互为先后，互为背景。从时间上看是线性的，从1994年跨越到2005年，从地域上看是跳跃的，从北美跳回到北京城，从公司跳到校园，从年轻跳到中年，四个故事四个“城”，如同一条长城上的四个烽火台，将城上的单一士兵——新乔——用火把照亮。
形散而神不散，是《走进围城》的特色，一个主人公，四条腿踏进四个城池。
再回到“地盘”的主题吧，其实新乔（主人公）的地盘只有一个，就是他自己的心灵和心思，地域和环境是物质性暂时的，而追求自由自在自得的心，是始终如一和永恒的。
（本篇完）